خلیج فارس:سفیر و نماینده دائم ایران در سازمان ملل با بیان اینکه زبان تهدید علیه ایران کارساز نخواهد بود، تصریح کرد: از جنگ هیچ هراسی نداریم، اما هرگز از آن استقبال نخواهیم کرد و اگر طرف مقابل شروع کند، آمادگی ایران را خواهید دید.
به گزارش «خلیج فارس» به نقل از فارس، «امیرسعید ایروانی» سفیر و نماینده دائم جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل در نیویورک با شبکه آمریکایی «ان. بی. سی» گفتوگویی داشت که مشروح آن را در زیر میخوانید.
تصور میکنم دولت شما و ایالات متحده آمریکا موافق هستند که شرایط در خاورمیانه در حال خطرناکتر شدن است. آیا میتوانید به ما بگویید که دولت شما آماده است برای کاهش شدت احتقان چه اقدامی اتخاذ کند؟
ایروانی: باید ریشههای این درگیری را مورد توجه قرار دهیم. بدون توجه به علت اصلی، نمیتوان راهحلی برای آن پیدا کرد. میدانیم که علت اصلی این درگیریها، اقدامات رژیم اسرائیل در منطقه است که به اشغال، غصب اراضی فلسطینیها و نقض حقوق آنان باز میگردد. بنابراین، اگر میخواهیم مشکلات را حل کنیم و در منطقه آرامش داشته باشیم، میبایست به ریشههای درگیری بپردازیم. سیاست جمهوری اسلامی ایران، کنترل کردن اوضاع است. ما هرگز نمیخواهیم درگیریها در منطقه سرازیر شود، بلکه میخواهیم اوضاع منطقه را آرام نگهداریم و تنشها را کاهش دهیم. اما این مسأله نوعی رابطه یکطرفه نیست. طرف مقابل نیز باید اوضاع را کنترل کند؛ تنها تحت چنین شرایطی ممکن است شاهد آرامش در منطقه باشیم.
ایران برای کاهش بخشی از تنشها، برای دور شدن از خطر جنگ، چه میکند؟
ایروانی: فکر میکنم راه حل فوری باید آتشبس در غزه باشد. پس از آتشبس، آنگاه میتوان چگونگی مدیریت اوضاع در سایر نقاط منطقه را بررسی کرد.
در صورت برقراری آتشبس در غزه، آیا حملات پایان خواهند یافت؟
ایروانی: بله. آتشبس در غزه باید دائمی، پایدار و فراگیر باشد. همچنین، تجاوز و نسلکشی رژیم اسرائیل در غزه باید متوقف شود. پس از آن، باید کمکهای بشردوستانه به غزه ارسال شود، سپس تبادل زندانیان و همچنین بازسازی غزه جزو اقدامات بعدی خواهد بود.
بیشتر گفتگوها بر سطح کنترل یا نفوذی است که دولت ایران بر این گروهها، یعنی حوثیها و سایر گروهها دارد. اگر تلفن را بردارید، میتوانید حملات را پایان دهید؟
ایروانی: برای درک بهتر این موضوع، میتوان رابطه ایران و گروههای مقاومت در منطقه را با ناتو مقایسه کرد. در ناتو، ماده پنج وجود دارد. اگر یکی از اعضای ناتو با تهاجم نظامی مواجه شود، دیگری میتواند واکنش فردی یا جمعی انتخاب کند. ارتباط ما با گروههای مقاومت نیز در این چارچوب قابل بررسی است.
بنابراین، به نوعی یک پیمان دفاعی وجود دارد؟
ایروانی: بله، این نوعی پیمان دفاعی بین گروههای مقاومت و ایران است. آنها تصمیمات، انتخابها، منافع و علایق خود را دارند، اما بهصورت کلی هماهنگی و همکاریهایی با یکدیگر دارند. زمانی که بخشی از محور مقاومت آسیب ببیند و با تجاوز رژیم اسرائیل مواجه شود، سایر بخشهای محور مقاومت برای ابراز همدردی با و حمایت از مردم فلسطین، واکنش خاص خود را خواهند داشت؛ لذا ارتباطی با تماس تلفنی ما با حوثیها برای توقف اقدامات آنان ندارد. در حقیقت آنها خود را مسؤول دفاع از برادران و خواهران خود در غزه میدانند.
حمایت شما از این گروهها تا کجا پیش میرود؟ آیا شما آنها را مسلح میکنید؟
ایروانی: ما به صراحت در مورد گروههای مقاومت فلسطین گفتهایم که به آنان اسلحه ارسال میکنیم، آموزش میدهیم و در راستای توانمندسازی آنان گام برمیداریم. اما با سایر گروههای مقاومت در منطقه، در هماهنگی، همکاری و رایزنی هستیم و برخی مواقع به آنان کمک مالی نیز میکنیم.
در حملات حوثیها علیه کشتیهای تجاری، سلاحهای پیچیدهای استفاده شده است. آیا ایران این سلاحها را تامین میکند؟
ایروانی: خیر، هرگز.
آیا ایران نحوه استفاده از چنین سلاحهایی را به آنان آموزش داده است؟
ایروانی: این موضوع {کاملاً درون یمنی است} به خود آنها مربوط است. آنها سلاحهای خودشان را دارند. نباید فراموش کنیم که آنها هشت سال در جنگ بودهاند؛ تجربه زیادی دارند، میتوانند بر کاستیهای خود غلبه کنند، خوداتکا باشند و قدرت بازدارندگی کسب کردهاند.
آیا ایران ترجیح میدهد که حملات حوثیها علیه کشتیهای تجاری و تهدیدات علیه کشتیهای نیروی دریایی ایالات متحده متوقف شود؟
ایروانی: بله، ما همه را تشویق میکنیم که این وضعیت را متوقف کنند. ما خواهان بحران در منطقه نیستیم.
بنابراین، شما آنها را تشویق میکنید که اقدامات خود را متوقف کنند؟
ایروانی: ما آنها را به توقف تشویق میکنیم. اما قبلا هم گفتهام که این یک جاده دو طرفه است. یک طرف به تنهایی نمیتواند این کار را انجام دهد، طرف دیگر نیز مسؤولیتهایی دارد. ما آنها را تشویق به توقف میکنیم و انتظار داریم که طرف مقابل نیز اسرائیلیها را تشویق به توقف کند.
اجازه بدهید در مورد موضع آمریکا صحبت کنیم. جو بایدن معتقد است که ایران به طور غیرمستقیم در حمله اردن که منجر به کشته شدن سه نظامی آمریکایی و زخمی شدن تعداد زیادی دیگر شد، دست داشت. ایالات متحده ایران را از نظر نظامی هدف قرار نداده است، اما برخی معتقدند درها برای چنین اقدامی باز است. پیشبینی میکنید اگر واشنگتن بهصورت مستقیم یا غیرمستقیم به ایران یا منافع شما حمله کند، واکنش تهران چگونه خواهد بود؟
ایروانی: استدلال ما با آمریکا مشابه است. شاید بپرسید چگونه؟ ایالات متحده اعلام کرده که اسرائیلیها را برای جنگ مسلح میکند. آمریکا اعلام کرده آنچه اسرائیلیها برای جنگ نیاز دارند را فراهم میکند. آمریکا از اعلام علنی چنین مسألهای ابایی ندارند. استدلال ما هم چنین است. ما به آنها در دفاع در برابر اشغالگران کمک میکنیم. این همان استدلال است. ما بهطور مستقیم یا غیرمستقیم درگیر نیستیم. ما هیچ کنترلی بر هیچ گروه مقاومتی نداریم. آنها تصمیمات خودشان را میگیرند و تشخیص میدهند که باید باتوجه به منافع خود چه اقداماتی انجام دهند.
اجازه دهید به اقدام ایالات متحده علیه ایران بازگردیم. اگر آمریکا به ایران یا منافع ایران حمله کند، واکنش ایران را چگونه پیشبینی میکنید؟
ایروانی: ایران قطعا واکنش نشان خواهد داد. ما قبلاً به صراحت گفتهایم که اگر به خاک ایران یا منافع یا افراد ایرانی در سراسر جهان حمله کنند، واکنش نشان میدهیم و کاملا دفاع خواهیم کرد. ما به هر تجاوزی پاسخ قاطع خواهیم داد.
آیا فکر میکنید خطر وقوع جنگ در حال افزایش است؟
ایروانی: بله.
لطفا توضیح دهید که وضعیت چگونه در حال منتهی شدن به جنگ است.
ایروانی: بگذارید برایتان یک داستان بگویم. عدهای دیدند یک نفر در رودخانه افتاد، رفتند و آن شخص را نجات دادند. پس از چند دقیقه دیدند فرد دیگری به رودخانه پرت شد. او را نیز نجات دادند. دیدند که چنین اتفاقی بارها و بارها تکرار میشود. پرسیدند علت اصلی این حادثه چیست؟ دیدند دیوانهای روی پل ایستاده و هرکسی که از روی پل رد میشد را به رودخانه میاندازد. دیوانه را گرفتند و درگیری و مشکل حل شد. در این مورد نیز اگر بخواهیم مشکل را حل کنیم، باید دیوانه را مهار کنیم. پس از آن میتوان انتظار داشت که درگیری در سایر نقاط منطقه پایان یابد.
حوثیها هشت سال است که درگیر جنگ بودهاند. آنها هرگز خطری برای دریای سرخ ایجاد نکردهاند. آنچه اکنون شاهدیم تنها در پاسخ به تجاوزات رژیم اسرائیل علیه مردم غزه و جنایات نسلکشی علیه فلسطینیها است. آمار وحشتناکی در غزه وجود دارد، صد هزار نفر کشته و زخمی شدهاند، هزاران نفر زیر آوار ماندهاند، دهها هزار خانه ویران شدهاند و قحطی کامل آنجا را فرا گرفته است.
بنابراین، این واکنش طبیعی مردم، نه تنها مسلمانان، نه تنها گروههای مقاومت، بلکه هر وجدان بیداری در جهان خواهد بود. آنها واکنشهای خاص خود را دارند. شما حتما افراد زیادی را در ایالات متحده دیدید که مسلمان نیستند و حتی یهودی هستند و نسبت به اقدامات اسرائیل و سیاستهای ایالات متحده برای حمایت از اسرائیلیها واکنش نشان داده و اعتراض کردهاند.
این موضوع چه ارتباطی به مورد هدف قرار دادن و حمله به کشتیهای تجاری در دریای سرخ دارد؟
ایروانی: حوثیها میگویند که کشتیهای اسرائیلی و هر کشتی که کالا را به یا از رژیم اسرائیل منتقل میکند را هدف قرار میدهند. بنابراین، هدف بسیار روشن است. علیه رژیم اسرائیل است.
پس آیا شما از اقدام آنها حمایت میکنید؟
ایروانی: بله، حمایت میکنیم. زیرا طرف مقابل غزه را محاصره کرده است. تا زمانی که آنها اجازه ارسال سوخت و کالاها را به مردم غزه نمیدهند، چرا باید در انتقال کالا، سوخت و سلاح به اسرائیلیها آزاد باشند؟
میگویید که هدف قرار دادن کشتیهای تجاری توسط حوثیها را تایید میکنید؟!
ایروانی: علیه کشتیهای اسرائیلی؛ بله، نه دیگران.
عجیب است که دولت شما در چند روز گذشته هشداری علیه ایالات متحده در مورد هدف قرار دادن یا غرق کردن یک کشتی با پرچم ایران داده است. طبق ردیابی ما، این کشتی تقریباً همزمان با حملات علیه کشتیهای تجاری در دریای سرخ، در آن مناطق حضور داشته. آیا این کشتی اطلاعاتی یا جاسوسی است که اطلاعات را به حوثیها برای حمله مخابره میکند؟
ایروانی: خیر. شناورهای ما در دریای مدیترانه و دریای سرخ شناورهای پشتیبانی هستند. آنها از کشتیهای ما در مدیترانه و دریای سرخ حمایت میکنند و در آنجا با دزدی دریایی مبارزه میکنند. ما هیچ اطلاعاتی به حوثیها در این زمینه ارائه نکردهایم.
کنجکاو هستم که چرا در مورد حمله به این کشتی خاص هشدار دادید. آیا این کشتی ارزش بیشتری دارد؟
ایروانی: وظیفه این کشتی تنها محافظت از کالاهای ایرانی در دریای سرخ و مدیترانه است.
شما در مورد ارتباط با آنچه در غزه درحال وقوع است سخن گفتید. به نظر شما، آیا حمله هفت اکتبر توسط حماس از نظر نظامی عاقلانه بود؟
ایروانی: نمیتوانیم کتاب را از صفحات میانی آن شروع به خواندن کنیم. این داستان از هفت اکتبر شروع نشد، بلکه به ۷۵ سال تحقیر، اشغال، و نقض حقوق فلسطینیها بر میگردد. اسرائیلیها فلسطینیها را از حقوق ذاتی خود محروم کردهاند؛ بنابراین گاهی چنین واکنشی توسط مردم طبیعی است.
حمله هفت اکتبر با تشویق ایران اتفاق افتاد یا بدون آن؟
ایروانی: ما در این تصمیم مشارکتی نداشتهایم. این یک تصمیم فلسطینی بود که توسط فلسطینیها اجرا شد. ما در این مورد نه دستوری داده و نه نقشی داشتهایم. ما از بخشی از اقدامات آنها برای حفظ حقوقشان، عقب راندن اشغالگران، تخلیه و آزادسازی سرزمینهایشان حمایت میکنیم. بله، ما از چنین اهدافی حمایت میکنیم.
برگردیم به این سوال که آیا ایران حماس را تسلیح کرده است؟
ایروانی: نه برای عملیات خاصی. ما همه فلسطینیها را مسلح کردیم، نه فقط حماس. رهبر ما به صراحت فرمودهاند که هر کسی قصد ایستادگی در مقابل اشغالگران اسرائیلی را دارد، میتواند روی حمایت ما حساب کند.
اگر ایالات متحده میتوانست ایران را متقاعد کند که به اقدامات نظامی خود در غزه پایان دهد، فکر میکنید چقدر سریع اوضاع میتواند در جاهای دیگر از نظر حملات به آمریکاییها و کشتیرانی تجاری تغییر کند؟
ایروانی: بیشتر این درگیریها پس از تهاجم رژیم اسرائیل علیه غزه در هفت اکتبر آغاز شد. اگر آنها جلوی این کار را بگیرند و علت اصلی این بحران را درمان کنند، میتوان انتظار داشت که راهحلی برای درگیریهای دیگر در منطقه پیدا شود.
همانطور که مطلع هستید، قطر و مصر در برخی از مذاکرات برای آتشبس شرکت داشتهاند. آیا فکر میکنید راهحل قابل قبولی وجود دارد که منتهی به آزادی گروگانها شود؟
ایروانی: فکر میکنم اینطور است. اما از جزئیات مذاکرات در قاهره و دوحه اطلاعی نداریم. اما فکر میکنیم حماس برای تبادل آمادگی دارد. البته آنها شرایط خاص خود را دارند. پس از هفت اکتبر، بیش از پنج یا شش هزار فلسطینی در غزه و کرانه باختری دستگیر شدند. تعداد زندانیهای فلسطینی در زندانهای رژیم اسرائیل بیش از ۱۰۰۰۰ نفر است؛ بنابراین آنها انتظار آزادی زندانیان خود را دارند. نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که فقط اسرا آزاد شوند. گاهی میشنویم که در این درگیری چند کودک کشته شدهاند. برای همه ما غمانگیز و دلخراش است. اما از طرفی همه میدانیم که بیش از ده هزار کودک فلسطینی توسط اسرائیلیها کشته شدهاند. ما نیز باید نسبت به آنها ابراز همدردی کنیم.
آیا میتوانید دیدگاه دولت خود را در مورد عادیسازی روابط عربستان سعودی و اسرائیل بگویید؟
ایروانی: فکر میکنم در آینده نزدیک چنین امری امکانپذیر نخواهد بود. شنیدهایم که یکی از شروط آنها، تأسیس کشوری مستقل به نام فلسطین است. فکر میکنم کابینه فعلی رژیم اسرائیل نمیتواند یک کشور مستقل برای فلسطینیها متصور شود.
اجازه دهید نظرات شما را در مورد اینکه فکر میکنید ایران تا چه اندازه از بیثباتی سود میبرد، بشنویم. ایالات متحده در حال حاضر مشغول پاسخ متقابل به حملات علیه کشتیرانی و همچنین تلاشهای دیپلماتیک است. آیا کشور شما از بیثباتی سود میبرد؟
ایروانی: به هیچ وجه. انتفاع ما در بیثباتی نیست، بلکه در ثبات و امنیت منطقه است. همچنین بر این باوریم که مسؤولیت ثبات و امنیت در منطقه، بر دوش کشورهای منطقه خواهد بود، نه کسانی که از دوردست آمدهاند.
این یک سوال بزرگ است: ایران از ایالات متحده چه میخواهد؟
ایروانی: پس از انقلاب و در طول ۴۵ سال گذشته، شما هشت رئیس جمهور آمریکا داشتهاید که نیمی از آنها دموکرات و مابقی جمهوریخواه بودهاند. تنها در دوران اوباما، وی ایران را به رسمیت شناخت و از عنوان کامل جمهوری اسلامی ایران استفاده کرد. وی بر احترام و منفعت متقابل تاکید داشت، نامهای محترمانه به مقام معظم رهبری ارسال کرد و یک بار هم پاسخ کتبی دریافت کرد.
ما نمیخواهیم هیچ تنشی با آمریکا داشته باشیم. شاید حتی اهداف مشترکی را نیز تعریف کنیم. در عراق و افغانستان، در زمان فروپاشی رژیم صدام و حاکمیت طالبان در سال ۲۰۰۱، در آن زمان هدف یکسان بود، اما راهبردها متفاوت. ما بر تقویت گروههای مقاومت در عراق و افغانستان اصرار داشتیم، اما آنها تهاجم نظامی به عراق و افغانستان را انتخاب کردند. هدف یکسان و مشترکی بین آمریکا و ایران وجود داشت، اما راهبرد متفاوت بود.
برخی اشاره کردهاند که زبان جمهوری اسلامی ایران در قبال خطر جنگ یا حمله مستقیم ایالات متحده، تلطیف شده است. به نظر میرسد زبان ایران نرمتر از آن چیزی شده باشد که ممکن است در گذشتهها میشنیدیم. آیا دیدگاه ایران نسبت به آمریکا و پتانسیل جنگ تغییری دارد؟
ایروانی: زبان تهدید علیه ایران کارساز نخواهد بود. تنها زبان همکاری و احترام با ایران جواب میدهد. اگر فکر میکنید که ایران از تهدیدها میترسد، کاملاً در اشتباه هستید. ایران ۸ سال درگیر جنگ بود. ما از جنگ هیچ هراسی نداریم، اما هرگز از آن استقبال نخواهیم کرد. ما هیچ جنگی را علیه هیچ کشوری آغاز نخواهیم کرد، اما آماده دفاع از امنیت و منافع خود هستیم؛ بنابراین ما از جنگ استقبال نمیکنیم، اما اگر طرف مقابل شروع کند، آمادگی ایران را خواهید دید.
بسیاری فکر میکنند که ایالات متحده با حملات تلافیجویانه خود طی چند روز گذشته، پیامی بسیار قوی به ایران ارسال کرده است. حتما در جریان نه تنها موشکهای کروز، بلکه بمب افکنهای دوربردی که از ایالات متحده به پرواز درآمده و به خاورمیانه میآیند هستید. پیام آمریکا به ایران این است: مراقب تواناییهای ما باشید. آیا شما چنین استنباط مشابهی از این پیام دارید؟
ایروانی: خیر. پیام به اصطلاح قوی به ایران کارساز نخواهد بود. قبلاً به شما گفتهام که ما در جنگ بودهایم. از هیچ تهدیدی هم هراس نداریم. همکاری و همبستگی در جوامع ایرانی پس از هرگونه تهدید خارجی افزایش خواهد یافت.
فقط یک سؤال دیگر اغلب ما اصطلاح گروههای «نیابتی» را میشنویم که از طرف ایران حمله میکنند. این گروهها را چگونه میبینید؟ آیا آنها را بهعنوان نمایندگانی میبینید که در راستای خواستههای شما گام بر میدارند؟
ایروانی: واژه نیابتی برای گمراه کردن افکار عمومی است. آنها نیابتی نیستند، آنها گروههای مقاومت هستند. حقوق آنها طبق قوانین بینالمللی به رسمیت شناخته شده است. گروههای مقاومت حق تعیین سرنوشت و مقاومت در برابر رژیمهای اشغالگر را دارند. بنابراین، آنها گروههای به اصطلاح نیابتی ما نیستند.
لستر هولت: اما آیا آنها توسط تهران حمایت و تاحدودی راهبری نمیشوند؟
ایروانی: خیر. مجدداً تکرار میکنم که ما آنها را هدایت یا راهبری نمیکنیم. ما رایزنیهای مشترکی با یکدیگر داریم. رابطه ما با گروههای مقاومت مانند اعضای ناتو است. آنها با یکدیگر مشورت میکنند، اما واکنش هر یک از اعضا با دیگری یکسان نیست. در جریان مبارزه ما با داعش در سوریه و عراق، گروههای مقاومت فلسطینی وارد عمل نشدند، چرا؟ چون این موضوع اولویت آنها نبود. ما چنین تصمیمی را به رسمیت شناختیم. تصمیم خودشان بود. اما بخشهای دیگری از محور مقاومت به نبرد با داعش در عراق و سوریه پیوستند. بنابراین، آنها اولویتها و علایق خود را دارند. آنها با یکدیگر در تعامل و همکاری خوب، مشترک و نزدیکی دارند.
اما ایران این نفوذ را دارد که آنها را راهبری کند. آیا با هر یک از این گروهها در حال بحث و گفتگو هستید؟
ایروانی: شما مکررا اصرار بر راهبری و تأثیرگذاری ایران نسبت به آنها دارید. خیر، ما هیچ نفوذی روی آنها نداریم. ما اهداف و درک مشترک داریم. من از واژه تأثیرگذاری استفاده نمیکنم. ما با یکدیگر رایزنی داریم. ما در مورد اینکه شرایط منطقه چگونه است و با هم چه کاری باید انجام دهیم، تبادل نظر میکنیم.
آیا ارتباطات پنهانی بین تهران و واشنگتن وجود دارد که بهطور فعال در جریان است؟
ایروانی: همیشه کانالهایی وجود داشته است، چه از طریق بخش حفاظت منافع ایالات متحده در سفارت سوئیس در تهران و چه از طریق کشورها و افراد میانجی. همیشه کانالهایی برای تبادل پیام وجود داشته است.
آیا پیامها در این برهه از زمان مهمتر از هر زمان دیگری است؟
ایروانی: ما در گذشته گفتگوهایی داشتهایم. طبق آموزههای دینی ما، انسان عاقل نباید از یک سوراخ دو بار گزیده شود. این بدان معناست که اگر تجربه ناموفقی از تعامل با یک طرف داشته باشید، نمیتوانید بار دیگر در مورد همان موضوع با آن طرف وارد تعامل شوید. ما گفتگوهایی در گذشته داشتهایم. در زمان دولت کنونی ایالات متحده، گفتگوهای زیادی داشتهایم. به چارچوبی از تفاهم برای آزادی زندانیان، داراییهای ما که بهطور غیرقانونی توسط ایالات متحده در کره جنوبی مسدود شده بود، و چگونگی احیای برجام رسیدیم. ما همه آن بحثها را به نتیجه رساندیم و اجرا کردیم. اما متأسفانه ایالات متحده از انجام مسؤولیتهای خود در برخی بخشها خودداری کرد. بنابراین، از سرگیری دوباره گفتگوهای شکستخورده دشوار است.
آقای سفیر، در خلال گفتوگویمان، مطلع شدم که نخستوزیر قطر در حال مذاکره با آنتونی بلینکن است. گفته شده که پاسخی از حماس در مورد توافق احتمالی دریافت کردهاند. این واقعیت را که ممکن است به زودی معاملهای انجام شود چگونه میبینید؟
ایروانی: فکر میکنم اگر طرف مقابل شرایط حماس را بپذیرد، امکان آتشبس وجود دارد.
آتشبس ماندگار؟
ایروانی: آتشبس ماندگار یا طویلالمدت. البته مشکل با آتشبس حل نمیشود، دستیابی به صلح هم به همین صورت. اما آتشبس موجب میشود بحران کنونی حل شود و وضعیت وخیم غزه بهبود یابد. تصور میکنم در میانمدت، میتوانیم آتشبس پایداری بین حماس و طرف مقابل داشته باشیم.